Интервью Глюксмана для газеты «ABC»

Андре Глюксман: 'У Ширака и французских профсоюзов тот же деструктивный менталитет, что и у поджигателей' ("ABC", Испания). Жестокость и бесчувствие совершили качественный скачок вперед

Хуан Педро Киньонеро/ Juan Pedro Quinonero, 15 ноября 2005

Французский интеллектуал дает испанской газете АВС первое интервью о причинах и следствиях сложившейся во Франции кризисной ситуации.

- Каков Ваш анализ сложившейся кризисной ситуации?

- На протяжении десяти дней я пытался понять, что происходит. Я задавался вопросом, есть ли что-либо новое, что-либо отличное от того, что нам известно уже на протяжении тридцати, сорока лет. От Во-ан-Велен во Франции до Брайтона в Великобритании или Лос-Анджелеса в Калифорнии много говорили о произошедших в пригородах беспорядках. В этих французских беспорядках есть много составляющих. Есть ли что-нибудь новое в сегодняшней Франции? Я попытался понять, что нового есть во всем этом.

- И какие новые элементы присутствуют в этой давней французской и международной традиции пригородных беспорядков?

- Для начала, факт количественный: никогда прежде за такой короткий срок не сжигалось такого числа машин. В прошлом году по всей Франции было сожжено около 28000 автомобилей. В прошедшие дни были случаи, когда за одну только ночь сжигалось порядка тысячи машин. При объяснении подобной количественной эволюции можно сослаться на негативное влияние телевидения. Однако есть и другая, качественная, сторона эволюции, которая кажется мне куда более важной. Сущностно новой чертой этого кризиса стало стремление поджечь автомобиль или автобус с находящимися внутри пассажирами. Возможно, именно в этом и заключается качественное новшество. Жестокость и бесчувствие совершили качественный скачок вперед.

- У преступной жестокости давние корни.

- Вне всякого сомнения. Осознать риск, согласиться на подобное действие, выискать момент для совершения преступления подобного масштаба - поджечь кого-нибудь, находящегося внутри автобуса - это кошмарная эволюция. Вспомните, что в разгар этого кризиса увеличилось число подобных преступлений. Один или несколько подростков разыскали старика, живущего в таком районе, чтобы забить его до смерти и забросать камнями. Задержать автобус, поджечь его и, усмехаясь, наблюдать, как в нем заживо сгорают люди - это кажется мне чем-то новым. И это произошло в районе Парижа, и у преступления были отягчающие обстоятельства: речь шла о старушке, которая почти не могла ходить. Они схватили ее, облили бензином и подожгли. Женщина смогла спастись только благодаря вмешательству шофера, который тоже оказался в огне. Речь идет о новой форме жестокости. . . Есть и другие симптомы. В старом рабочем городе Клеон, у самых ворот автомобильного завода, поджигатели заставили женщину-водителя автобуса отдать им всю выручку. А один фотограф-любитель был линчеван на глазах у своей жены.

- Вы действительно видите что-то новое в подобном преступном поведении?

- Я вижу две вещи. Здесь присутствует воля к убийству. Убийству эффективному. Убийству без какого-либо предлога или оправдания. Далее, среди этих хулиганов, зачинщиков никто не счел необходимым прокомментировать, выступить, 'объяснить' все эти необоснованные и омерзительные преступления. Ни один из поджигателей не сказал: 'Так, хорошо, . . . поджигаем автобусы, но, если внутри будут пассажиры. . .'. Нет. Среди этих поджигателей существует одобрение слепого, абсолютного насилия. Эти поджоги живых людей показывают, что происходит в мозгу у новых поджигателей. Именно об этом качественном скачке я и говорю.

- И. . .

- Для начала еще один факт: поджоги и разрушения направлены против условий жизни самих поджигателей и их соседей. Здесь присутствует элемент саморазрушения и самоубийства. Преступники уничтожали машины, дома, школы, бассейны, спортивные центры, магазины, маленькие и средние компании, расположенные в тех самых районах, где сами они и проживают. По их замыслу все должно быть охвачено огнем. Поджигатели не обсуждают ничего между собой, но между ними и так присутствует согласие. Неким образом первое стремление поджигателей заключается в желании разрушить тот мир, где они сами и живут. Это в полной мере соответствует поведению самоубийцы. Это безработные поджигающие те районы, в которых после этого будет еще сложнее найти работу. Речь идет о пригородах со сложной обстановкой, которую они сами делают еще более опасной и тяжелой. Это поведение извращенной и преступной Алисы в Зазеркалье, которая превратилась в поджигательницу: Алиса в стране Кошмаров, которая пересекает грань, чтобы разрушить и превратить в еще более необитаемую ту черную бездну, где ей приходится влачить свое существование.

- Какой вывод Вы делаете из того дикого, деструктивного и самоубийственного кошмара, в который погрузилась Франция?

- Новые поджигатели не хотят критиковать мир, они не хотят уничтожать своих врагов - мнимых либо реальных. Они хотят уничтожить все. Все. 'Похерить все. . .' (в оригинале "Joderlo todo. . ." - прим. пер.), - как они сами выражаются. И многие из этих подростков говорят: 'Сегодняшняя ночь будет как в Багдаде'. Для них Багдад - это то место, где все друг друга убивают, расстреливают. Эти три элемента напоминают, как Вы сами сказали, мою книгу об универсальном распространении ненависти. С некоторыми нюансами: мотивом к убийствам и поджогам в парижских предместьях служит ненависть ко всему, без точного определения объекта и какого-либо предлога. Апокалиптическая ненависть без начала и конца. Здесь начинается логика ненависти. Преступное утверждение сущего: 'Я существую, следовательно, я разрушаю. Я разрушаю, следовательно, я существую'.

- Речь идет о логике французской или универсальной?

- Присутствует и то, и другое. Логика французских поджигателей отлично прослеживается и в других частях планеты. Это логика исламских террористов-камикадзе: я убиваю себя, убивая. В предместьях Парижа предпочитают убивать других. Поджигатели убивают себя метафорически, посредством своей социальной смерти. Но есть, как минимум, одно различие. Исламские 'людские бомбы' считают, что, умирая, они попадают в мусульманский рай. Французские поджигатели не верят ни в какой рай никакой из религий. Клич вроде 'бабки, секс и рэп' не оставляет места для грядущего духовного рая. Но есть и общее место в личном отношении со смертью. Человек-бомба умирает, убивая. Французский поджигатель совершает социальное самоубийство. Существует общий элемент в самоуничтожении и в уничтожении другого. И в уничтожении мира: уничтожении соседа или своего квартала. Это последний оплот терроризма, будь то исламского или какого другого. Дети и подростки из пригородов, прежде чем поджечь машину говорят 'Багдад!'. И единственное, что они четко выносят из ситуации в Багдаде - это пожар и убийство без разбора.

- Вы полагаете, что существует некая связь между французскими поджогами и насилием и исламским терроризмом?

- Отнюдь. Я не специалист, но происходящее в парижских пригородах, похоже, не имеет ничего общего с исламистами. Напротив, здесь присутствует этническая составляющая другого рода: среди устроителей беспорядков много темнокожих из районов преимущественного проживания выходцев из дальних стран, которые упрекают Николя Саркози (Nicolas Sarkozy) в том, что он относится к ним как к 'отбросам', 'мусору'. Жак Ширак (Jacques Chirac), Доминик де Вильпен (Dominique de Vilepin) и их министры говорят то же самое. Все критикуют Саркози с другой точки зрения. В первые дни кризиса Ширак, Вильпен и их министр оставили Саркози в одиночестве, постыдно ожидая как он 'сгорит', став жертвой беспорядков в пригородах. Они были довольны тем, что все удары сыплются на Саркози. Ширак и Вильпен постарались провернуть операцию против Саркози, пытаясь уничтожить его. Все, включая левых, готовятся к будущим президентским выборам. Вся критика против используемых Саркози выражений срежиссирована Шираком. Сложилась гротескная ситуация, когда премьер-министр критикует своего министра внутренних дел, косвенно обвиняя его в поджигательстве, потому что тот не выдержан в выражениях. Это из ряда вон выходящая ситуация. Это политическая составляющая кризиса: союз Ширака и левых против Саркози. Этот союз разжег еще больше надежды поджигателей: теперь их первоочередным стремлением стало желание добиться отставки Саркози. Речь идет о небывалой для банды поджигателей-убийц власти. Им бы страшно понравилось получить 'политическую голову' Саркози.

- Николас Баверес (Nicolas Baverez) полагает, что, в действительности, нынешний кризис - последствие двадцатипятилетний демагогии как левых, так и правых, усугубляющей нынешнее разложение (общества)?

- У меня несколько иная интерпретация событий. Упрощая, тезис Бавереса - это тезис о провале политики интеграции. Тезис, с которым соглашаются и левые, и правые. С моей же точки зрения, речь идет о полностью ошибочной интерпретации.

- То есть. . .

- Эти банды насильников-поджигателей французы, французы в полной мере. . . прекрасно интегрированные французы. И эта их интеграция окончательно вскрывается через поджог автомобилей.

- ?

- Они интегрированы. Они интегрировались не так как их родители, не мирным, достойным уважения путем. Они интегрировались во Францию, ничего не понимая ни в ней, ни в мире, в котором они живут. Они вовсе не одиноки в этой своей 'интегристской' интеграции, если позволите мне так это назвать, во Францию, утратившую многие из своих ориентиров. И это поведение поджигателей - глубоко французское поведение. Надеюсь, я не посягнул на Ваши убеждения.

- Ничего, я уже достаточно закален. . .

- На протяжении уже довольно длительного времени интеграция во Франции традиционно выплескивается через насилие и неприятие другого. Интеграция через протест, через конфликт. Такая модель интеграции действовала во многих провинциальных, не сильно зажиточных районах с характерным насильственным отторжением своего соседа. Крестьяне, например, уже давно выражают свое недовольство, поджигая грузовики испанцев, префектуры, магазины. В свое время были периоды, когда во время таких столкновений погибало больше людей, чем во время нынешних пригородных конфликтов. И вспомните профсоюзы, угрожавшие взрывами тех предприятий, на которых они сами же и работали, в том случае, если руководство не уступит их требованиям, как, например, было на фабрике компании 'Moulinex'. Были и рабочие, грозившие заразить протекающую вблизи реку, чтобы таким образом 'защитить' химическое производство, на котором они трудились. Это форма французской интеграции тех, кто чувствует себя отверженными, тех, кто интегрируется посредством требований, возможно, в форме насилия и даже убийства. Прибегая к подобной древней традиции, поджигатели явно демонстрируют, что они - французы.

- Если я правильно Вас понимаю, то французские поджигатели намного ближе к французским революционерам типа Сен-Жюста, чем к исламским революционерам, вроде Хомейни.

- Если Вам так угодно. . . Не похоже, чтобы Ислам играл какую-либо роль в нынешних беспорядках. Французская традиция социальной борьбы имеет глубокие корни. Главным новшеством нынешней ситуации является стремление интегрироваться в национальную традицию интеграции посредством преступлений и насилия. К сожалению, подобный менталитет уничтожения другого и самоуничтожения не является отличительной чертой одних лишь молодых поджигателей. Это превалирующее во Франции направление мышления, которое присутствует на всех социальных уровнях. Это характерное проявление нигилизма.

- А более конкретно?

- Есть стремление быть сильным. Но эта претензия на силу основывается на возможности уничтожения соседа. 'Я силен, когда способен причинить вред своему соседу', - именно эти слова, как кажется, говорят многие французы на всех ступенях социальной лестницы. Это поведение того, кто хочет четко дать понять, что у него есть и сила, и решимость к разрушению. В том числе и к саморазрушению. Это позиция Жака Ширака в отношении Европейского Союза, когда он заявляет десяти новым членам, что они обладают единственным правом - правом молчать. Со стороны Ширака это своего рода посягательство и угроза самому существованию Союза: отрицание права на свободу выражения своей позиции. Это позиция Ширака, когда он предпочитает Путина большинству европейских государств. Таким образом Ширак вносит свой вклад в уничтожение пятидесяти лет политического созидания в Европе. Это позиция Ширака, когда он своеобразно защищает общеевропейскую сельскохозяйственную политику, угрожая подорвать тем самым проведение многосторонних коммерческих переговоров. . .

- В таком случае, проблема, возможно, является исключительно личной проблемой Ширака.

- Ширак - отражение общефранцузской проблемы. Для того чтобы защитить маленький французский шестигранник, наш президент согласен разрушить все, что его окружает: уничтожить европейскую солидарность, уничтожить политическое созидание Европы. . . Это способы национального утверждения, которые выражаются в разрушении. Миттеран на свой лад делал то же самое. Даже те, кто заявляют о своей оппозиции Шираку, запускают в действие все те же деструктивные и самоубийственные рефлексы. Сторонники неприятия Европейской Конституции говорили то же самое. 'Какое нам дело до этих стран Восточной Европы?' - спрашивали некоторые из лидеров-социалистов. Нигилизм элит, нигилизм профсоюзов, эгоистический нигилизм определенных слоев общества, нигилизм тех, кто провозглашает, что 'может уничтожить все, если оно не подчиниться моим требованиям', очень, очень похож на нигилизм поджигателей. 'Я существую, следовательно, я поджигаю', 'я существую, следовательно, я разрушаю'. Подобный нигилизм разрушителя не является отличительной особенностью поджигателей. Нигилизм разрушителя присущ также и Шираку, и французским профсоюзам. Одни поджигают машины своих родителей и соседей, а Ширак подрывает, поджигает и уничтожает пятьдесят лет политического созидания в Европе. Это вполне соответствует менталитету того, кто самоутверждается, заявляя: 'Я силен, следовательно, я способен причинить вред'.

- В действительности получается, что речь идет о менталитете самой Франции. . .

- Франция превратилась в столицу европейского деструктивного нигилизма. Духовно поджигатели из пригородов не сильно отличаются от достопочтенных поджигателей, обитающих в Елисейском дворце, или уважаемых профсоюзных деятелей. А потому, я считаю, что поджигатели из предместий, прекрасно интегрированы во (французское общество).

- В таком случае, главное различие нигилизма исламских террористов и деструктивного французского - в некоторых случаях европейского - нигилизма заключается в том, что они стремятся нас уничтожить, мы же готовы сами разрушить нашу демократическую систему.

- Именно. Но не забывайте, что исламистов отличает и стремление к самоуничтожению. Первыми жертвами терроризма в Ираке становятся сами иракцы. В этом есть глубинная общая черта: логика ненависти как 'двигателя истории'.

Андре Глюксман - философ, автор книги 'Le Discours de la Haine'.