Мошенничество и дискредитация

Программа на радио «Свобода», посвященная разным веселым и приятным вещам: мошенничеству, дискредитации. Ведет программу Яков Кротов, в гостях журналист "Новой газеты" Елена Милашина, руководитель проекта "Ковчег" Рихард Олегович Пaнтелейчук и последней по алфавиту фамилий, последний по своему смирению, но не по значению и чину, епископ Царскосельский Сергий.

Мошенничество и дискредитация. Начнем с мошенничества, пожалуй. Потому что в последние дни, в последние недели прошло по прессе огромное количество сообщений о том, что Григорий Грaбовой, который обещает своим последователям за определенную мзду якобы воскресить умерших, в том числе зомбировал членов комитета "Матери Беслана". И уже в прокуратуру было направлено несколько заявлений с просьбой провести проверку, возбудить дело и так далее. Думаю, не погрешу против истины, если скажу, что, пожалуй, самый яркий материал, во всяком случае, в этом сентябре, который, собственно, поднял народное возмущение, это как раз материал нашей сегодняшней гостьи журналистки "Новой газеты" Елены Валерьевны Милашиной.

Елена, кратко, в чем причина такого возмущения контактами комитета "Матери Беслана" с Грaбовым?

Елена Милашина: Я возмутилась, и газета возмутилась, и журналисты возмутились. Не мы первые, кстати, подняли эту тему, подняла эту тему газета "Известия", она на протяжении года об этом писала. Просто за некоторое время до поездки к президенту Путину очень сильно активизировалась деятельность сторонников Грaбового в Беслане. Им удалось договориться, обработать, вовлечь, по-разному можно здесь уже говорить, председателя комитета матерей Сусанну Додиеву и еще несколько женщин, которые поехали в Москву, и об этой встрече с Грaбовым представители комитета "Матери Беслана" писали "Известия", а потом написали и мы. Мы знали об этом, в общем-то, до поездки, может быть, одни из немногих журналистов, потому что, я думаю, если бы было известно всем, написали бы заранее. Мы не хотели об этом писать, мы хотели немножко сделать по-другому, чтобы первыми все-таки об этом заговорили жители Беслана и заговорили с той позиции, которая им благоприятствовала, которую они бы выбрали. Чтобы они манипулировали ситуацией, а yt ситуация ими, грубо говоря. Поэтому суть моих претензий не в деятельности Грaбового. Я, конечно, возмущен деятельностью сект, сектантов, манипуляторов человеческой психикой, особенно когда эта психика прошла такие испытания, как Беслан, и совершенно нестабильна. Собственно говоря, моя позиция - это возмущение нашими службами, спецслужбами, властями, которые попустительствовали, по сути, развитию этой ситуации, на протяжении года она развивалась в Беслане. И я понимаю, к чему это может привлечь. Потому что на самом деле, в отличие от других сект, идеологий или учений, Грaбовой обещает вполне как бы практичную и четкую вещь - воскрешение погибших детей. Понятно, что никакого воскрешения не произойдет. Но что будет с этими женщинами? В моем понимании это, в общем-то, попытка довести до самоубийства, попытка довести до психиатрической больницы. В первую очередь жалко просто этих людей, очень жалко. Потому что Вы не представляете, никто не может представить, и даже я не представляю, хотя я год проработала в Беслане, какие они испытания прошли. Вот, собственно говоря, позиция.

Вторая. Это нам мешали работать целый год, мешали работать юристам, мешали работать политикам оппозиционным. Нас выдворяли из Осетии, обыскивали, проверяли. Но в то же время люди, которые занимаются очень странными вещами, спокойно работали в этом городе, где на самом деле должны быть психологи, а не сектанты.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Как мы знаем, многие миллионы подвизаются на пути. В начале все бывает хорошо, а потом большинство из них попадает под воздействие отрицательных существ в духовной иерархии, в простонародье называемых бесами. И тогда они впадают в гордость и становятся часто даже преступниками. Этот человек стал социально опасен, он паразитирует на горе матерей. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Меня смущает то, что обвинения, выдвинутые в адрес Грaбового и которые, в общем, сводятся к слову "мошенничество", оно повторяется наиболее часто, в заявлениях пресс-службы прокуратуры говорится о том, что речь идет, возможно, о мошенничестве, - эти обвинения как бы не предъявили всей Церкви Христовой. Собственно и в самом Евангелии, когда описывается смерть Спасителя и воскресение, там ведь говорят враги Христа, обращаясь к Пилату: "Господин, надо позаботиться о том, чтобы ученики не могли выкрасть тело Спасителя, иначе они заявят, что он воскрес и этот второй обман будет хуже, чем первый".

Начиная с XIV-XV веков, в европейской духовной культуре получает хождение так называемая легенда о трех великих обманщиках - Моисей, Будда, Иисус, иногда Магомед, Иисус, Моисей. То есть основатели, как их называют атеисты, мировых великих религий. Что все обманщики, все религиозные проповедники - мошенники.

Тогда мой вопрос к Рихарду Олеговичу Пантелейчуку. Что такое мошенничество в юридическом смысле? И в этом отношении можно ли обвинять Грaбового в мошенничестве? На Ваш взгляд, можно ли, обвинив Грaбового, не обвинить проповедников в воскресении Христова?

Рихард Пантелейчук: Во-первых, я хотел бы вставить короткую реплику. У нас существует решение большого жюри Союза журналистов, которое рекомендует всем журналистам не злоупотреблять понятием "секта". "Секта" не имеет правового определения. Собственно говоря, под это понятие, хорошо постаравшись, можно подогнать практически все, что угодно, хоть станцию юных техников.

Если говорить о том, что такое мошенничество. Действующее уголовное законодательство рассматривает мошенничеством следующие деяния: это хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием. Таким образом, налицо две стороны, из которых одна сторона прибывает в искреннем убеждении, что она участвует в добросовестной сделке и передает за что-то или какое-то имущество, в том числе и деньги, или права на что-то. Скажем, можно говорить о длительной аренде чего-то в обмен на что-то и так далее. Другая же сторона, как правило, с самого начала имеет умысел не соблюдать условия сделки, которая была обозначена противоположной стороне, и намерена присвоить себе это самое имущество или какие-то права. В принципе, есть еще близкая статья - это причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием, это 165 статья Уголовного кодекса, а мошенничество 159 статья УК РФ.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Константин, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: У меня такой вопрос, уважаемые дамы и господа. По-моему, неправильно сказала уважаемая журналистка. Надо, как только ты узнал, сразу бить в колокола. А бедные жители Беслана этого сделать не могут. У нас и так народ замордован властью, а тем более жители Беслана. Им, небось, и так власть там сказала, "молчите, не говорите", их опекают со всех сторон.

Во-вторых, по-моему, тут не обошлось без спецслужб. Откуда люди Грaбового знали, что там дают пособия? Там же не говорилось, особенно не афишировалось. Сразу налетели как вороны.

Яков Кротов: Спасибо, Константин. Справка. Конечно, все знали, в том числе люди, никогда не бывавшие в Беслане, что туда направляется большой поток пожертвований. К тому же надо отметить, что последователи Грaбового распространены по всей России, уже в течение более 10 лет и то, что они появились в Беслане, - это, скорее, закономерность, чем какое-то злокозненное явление, - якобы кто-то их навел, что там будут деньги.

Елена Милашина: Я хочу пояснить, почему мы не написали. Во-первых, о Грaбовом писали другие журналисты и писали на протяжении года. Во-вторых, не надо думать, что бесланцы ничего не могут сделать. Они очень много могут сделать. Все-таки хотели, чтобы они первые нанесли удар по этой ситуации, потому что это коснулось непосредственно их. Когда писали другие журналисты о деятельности Грaбового, тогда еще не были вовлечены в эту: организацию (хотя я считаю, что это секта, ну да, ладно) люди, которые входят в комитет "Матерей Беслана". Сейчас они вовлечены. Поэтому я думаю, что первое право сказать об этой ситуации и сделать шаги, чтобы привлечь к этому внимание властей, должно было быть у бесланцев. К сожалению, журналисты их опередили. Я считаю, что здесь не нужно делать сенсацию, здесь нужно реально помогать, чем мы можем, не информацией в первую очередь, не сенсацией, а именно попыткой как-то эту ситуацию преодолеть вместе.

Яков Кротов: Спасибо.

Рихард Пантелейчук: Я не могу до конца разделить мнение относительно того, что, собственно, Григорий Грaбовой и другие люди беспрепятственно работали, а кому-то создавались проблемы. Дело в том, что проект "Ковчег", наша правозащитная инициатива занимается постоянным мониторингом вопросов, связанных с взаимоотношениями государства и верующих. Практически сразу же после бесланской трагедии, где-то через неделю-полторы, начались достаточно интенсивные и, я бы сказал, хорошо синхронизированные протесты против деятельности в регионе Беслана двух движений - это Церкви сайентологии, которая очень активно начала там работать, и последователей господина Грaбового. Я не знаю, зарегистрированы ли они как религиозные объединения, поэтому я бы выразился именно так, последователи. Естественно, в основном эти протесты исходили от представителей Московской патриархии Русской православной Церкви, то есть различного рода Дворкины, Мухтаровы и так далее достаточно быстро начали делать заявления, которые выражали исключительное недовольство тем, что представители этих движений действуют среди пострадавших в бесланской трагедии.

Елена Милашина: Действительно, проводились даже прокурорские проверки в Москве, во Владикавказе. Здесь, в Москве, выступали люди против деятельности Грaбового в Беслане. К сожалению, я имела в виду, что мешали работать в самом Беслане, мешали работать журналистам, мешали работать политикам, мешали работать многим другим людям, которые каким-то образом не устраивали власть. Но я не могу сказать, что кому-то из представителей вот этих сект:не знаю как сказать:

Яков Кротов: Это Ваш выбор.

Елена Милашина: Мешали работать. Сайентологов выкинули из Беслана сами жители буквальным образом, я присутствовала при этом.

Яков Кротов: Газеты сообщали, что сайентологов приглашали в органы внутренних дел и тоже рекомендовали уехать, чтобы не было самосуда и так далее.

Но: все-таки мошенничество. Я напомню вопрос, как он видится христианину. Грaбовой обещает воскрешение, он поступает аккуратно. Там не подписывается бумага, плати 40 тысяч рублей и твой ребенок воскреснет. Там говорится о том, что человек платит за участие в семинарах, за покупку литературы просветительской. Там говорится о том, что для воскрешения необходимо духовное объединение всех членов семьи или десятков людей. Но, извините, вопрос тогда стоит так. А вот мы приходим в Церковь. И там, в Церкви, обычно после литургии служится панихида, молитва за упокой души умершего. И дьякон, священник возглашает об упокоении души, где нет болезней, где нет печали, в месте злачне, то есть прохладном (по латыни "рефрижиратор").

Тогда встает вопрос. А вот бабушка, которая пришла в Церковь и вот она молится за упокой души своих умерших любимых людей, ее в этот момент втягивают в мошенничество или нет? Как все-таки тогда христианин должен относиться к проповеди Грaбового, в отличии, может быть, от людей неверующих?

Еп. Сергей Саркисов: О, великий Боже, Ты все знаешь, Ты все можешь. Если хочешь, скажи через недостойного раба Твоего! Великий Гераклит говорил, что людей ждет в посмертии то, чего они не ждали и чего не гадали. Если говорить по истине, то надо сказать, никто не знает, что его ожидает. Все остальные спекуляции по этому поводу - это всего лишь есть наше украшение, наша религиозная поэзия, которая украшает нашу жизнь. И все несчастья людей заключаются в том, что мы украшение, поэзию принимаем за истину. И на этом, к сожалению, строится религия. Если мы можем сказать, что Грaбовой проявляет мракобесие, то, что греха таить, правы были коммунисты, когда обвиняли церковников в мракобесии. Ибо мы дерзаем учить тому, что мы не знаем, исходя из требований церковной аномии.

Что же говорит Библия о загробной судьбе? Она говорит о полной смертности души в псалмах: человека, которого "яко трава, дние его, яко цвет сельный, тако отцветет: яко дух пройде в нем, и не будет, и не познает места своего". Есть в Библии, особенно в Евангелии, много сообщений о житии развоплощенной души, которая присутствует, скорее, как подражание орфизму, платонизму, буддизму. Можно сказать, что оно употребляется в Евангелии или в Библии для того, чтобы как-то дать понятие для людей того времени о великих истинах бытия. Когда мы проповедуем воскресение мертвых, мы как раз говорим о смертности души. Душа потому воскресает, что она смертна. Вот почему в Афинах не приняли проповедь апостола Павла. Потому что для афинян воскресение души и телес - есть абсурд и, причем такой, который невозможный, но которого нельзя желать. Если душа может существовать в развоплощенном бытии, то воскресение не нужно.

Яков Кротов: Спасибо. Итак, христианство, как и Грaбовой, говорит о воскресении именно потому, что верует в полную смертность. Происходит чудо, происходит не какое-то логическое событие, вытекающее из жизни, из данных опыта, а происходит событие, которое открывается только вере. Если мы за это событие предполагаемое будем брать деньги - а ведь в Церкви берут деньги - попахивает мошенничеством по определению Уголовного кодекса, который зачитывал уважаемый Рихард Олегович.

У нас есть звонок из Москвы. Борис, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Благодарю Вас за эту интересную тему, как всегда. Дело в том, что если бы Грaбовой сейчас не возник, должен был бы другой его роль играть. Это столетняя давность имеет положения вот этого воскресения немедленного. Тогда был на рубеже XIX-XX веков кризис идеализма так называемый. Тогда появились Федоров, потом Циолковский, Горький, потом коммунисты Красин, Богданов и Ленин. Теперь кризис материализма коммунистического. И сейчас, в общем-то, то, что в христианстве отчасти был сам Христос в прошлом, а Грaбовой сказал, что он с восьми лет Христос, и общее воскресение в будущее, то, как коммунисты рай на земле сейчас, так и Грaбовой воскресение сейчас. Надо разделить надежды мифологические религии и науку.

Яков Кротов: Спасибо, Борис. Да, разделить. Действительно, вера в воскресение в начале XX века, была и у нас передача о Николае Федорове, сейчас она как бы воскресает - вера в воскресение. Но не все берут деньги. Николай Федоров был полным бессребреником, а Грaбовой - нет. Как противостоять мошенничеству? Наша гостья Елена Милашина считает, что это не может быть только личным делом граждан. Вспоминается эпизод с Сергеем Адамовичем Ковалевым: когда его кинули наперсточники в переходе по наивности, так он сбегал домой и принес им деньги, потому что проиграл - плати. Потом пошел уже в милицию, потому что это другой вопрос.

Рихард Олегович, на Ваш взгляд, в борьбе с мошенничеством, на чем центр тяжести, на отдельной частной личности или на милиции? Может ли отдельный слабенький человечек противостоять тому же Грaбовому или надо срочно звать генерального прокурора?

Рихард Пантелейчук: Мне кажется, что центр тяжести должен быть так или иначе распределен, причем не только на человека и милицию, а еще и на работающую судебно-правовую систему. Если милиция изобличает мошенника, но суды буксуют и он не получает заслуженного наказания, то он может действовать сколько угодно, это означает, что должны действовать и граждане, знающие свои права и отстаивающие их, и правоохранительные органы, и судебные инстанции, которые выносят надлежащий приговор.

Яков Кротов: Спасибо. Это юридическая точка зрения. Все-таки для христианина начало христианской жизни - вера, середина христианской жизни - вера и цель, конец - тоже вера. Конечно, человек неверующий полагает, что личность слаба, она не может выдержать борьбы с мошенничеством. А так по-христиански, я думаю, может человек противостоять и Грaбовому, и десяткам, и сотням лжепророков, если человек жив духом. И если звать все время милицию на помощь, когда наша душа повзрослеет? Когда дух станет сильным? Никогда. Вырастет только милиция, прокуратура, а дух будет слабеть.

Вторая часть нашей передачи будет посвящена дискредитации.

Елена Валерьевна, Вы в своей статье подчеркивали, что, собственно, вот этот наезд на "Матерей Беслана", вот эта подстава, что они, оказывается, связаны с Грaбовым, может их "дискредитировать" и из-за этого и другие члены североосетинской общественной организации ассоциации жертв террористических актов "Матери Беслана" протестовали, потому что идет попытка бросить тень на всех матерей Беслана.

В чем заключается "дискредитация"? Вот человек сходил в ресторан "Арагви", человек сходил к Грaбовому, человек заглянул в православную Церковь, человек заглянул в мечеть, к Муну, к сайентологу. Что его дискредитирует, а что нет?

Елена Милашина: То, что мы сейчас с Вами говорим про Грaбового, то, что последние две недели говорят про Грaбового, он ведь действительно работал в Беслане, до этого работал в "Норд-Осте", до этого еще где-то работал. Очень долго никто не говорил. Его сейчас, Грaбового, сделали ньюсмейкером только потому, что он обработал часть людей из комитета "Матерей Беслана". Это лишний раз показывает, насколько серьезной стала эта организация, насколько серьезным ньюсмейкером, уважаемым, она стала в обществе.

Яков Кротов: Это я понимаю.

Елена Милашина: Я просто хочу логически продолжить. Потому что цели, которых добивается комитет "Матери Беслана", весь Беслан, который стоит за этим комитетом, - цели очень важные для всех нас. Ни в одной трагедии мы не разобрались до конца, ни в одной трагедии у нас нет по сути виновных, которых бы мы не просто посадили, это ладно, это не самое важное, а на примере которых мы бы разобрали ошибки, которые были совершены, чтобы постараться их предотвратить. У комитета, у Беслана есть сейчас шанс это сделать, есть шанс довести это до конца. Насколько несерьезной показалась встреча президента Путина. Потому что, я так думаю, если бы не был такой накал в этой ситуации, не была бы такая четкая, ясная, определенная позиция комитета и самого Беслана, если бы их требования не были настолько убедительны, то президент Путин либо сам приехал в Беслан (он испугался, я думаю), либо не стал проводить эту встречу. Понимаете, на такие вещи уже надо отвечать. Можно отвечать так, как ответил Путин, можно отвечать так, как сейчас происходит в ситуации с Грaбовым. На самом деле я не думаю, что это скомпрометирует. Может быть, кто захочет, кто и так возражает против такой деятельности комитета бесланцев, они скажут, "ну, они сумасшедшие, чего Вы хотите". Уже много говорили, что эти женщины требуют, писали об этом, известный журналист Соколов в "Известиях" написал, что они любуются своим горем, им надо нарожать детей и забыть про то, что случилось. Ну, нормальные советы, в общем:

Яков Кротов: Нормальные в кавычках?

Елена Милашина: Нормальные для Соколова.

Яков Кротов: Спасибо. И все-таки, а если бы Сусанна Додиева зашла бы в Храм Христа Спасителя, это бы ее дискредитировало?

Елена Милашина: Вы говорили про разницу между Грaбовым и Церковью или схожести их в этой ситуации, как воспринять. Дело в том, что Осетия вообще очень сложная. Все говорят, она православная. Там очень много мусульман, там очень много язычников, атеистов, но православие все-таки доминирует. В поездке к Путину было четыре женщины, три из них советовались с Грaбовым, ехать или не ехать. Одна из них верующая, Римма Гумециева, которая ездила в Израиль, она действительно верит в Бога, она ходит на службу, она ходит в Церковь. Для нее учение Грaбового просто: хотя вроде бы Вы говорите об идентичных вещах, что там, что там воскрешение. Для нее это просто: ну, она посмеялась, понимаете. Даже не было никакой агрессии, что это такое вообще.

Яков Кротов: Спасибо. Мне кажется, что это любопытный пример как раз христианской реакции. Потому что люди неверующие - пошел человек к Грaбовому, они возмущены, человек себя дискредитировал, человек сошел с ума. А вот верующий человек, член комитета "Матери Беслана", посмеялся. Не более ли разумное это реакция?

Елена Милашина: Дело в том, что Римма Гумециева вышла из комитета "Матерей Беслана", она сейчас не член, и я не могу сказать, что те, кто поверил в Грaбового, они неверующие. Они верующие, но, может быть, недостаточно сильно верующие.

Яков Кротов: Я прошу прощения, с церковной точки зрения, если человек ходит к Грaбовому, он все-таки уже если и верующий, то не христианской веры.

У нас есть звонок из Петербурга. Борис, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, брат Яков. Я приветствую гостей редакции, всей радиослушателей. Я хотел бы, прежде всего, поблагодарить Елену Милашину и передать огромный привет всему творческому коллективу, прежде всего журналистского корпусу "Новой газеты", мы их очень любим, очень ценим. И Анну Политковскую, и Ларису Латынину, и Лиона Измайлова, Донцкова - всех. Всем большое спасибо.

Что я хотел сказать по этому поводу. Евангелие от Матвея, 24 глава, пятый стих, здесь Иисус предупреждает: "Берегитесь, не позволяйте никому, чтобы Вас вели в обман, потому что многие будут приходить под моим именем и говорить, я Христос, то есть мессия, многих введут в обман".

Григорий Грaбовой именно такой человек. Конечно, настоящий христианин не будет к нему ходить и не будет верить, будет его обличать.

Яков Кротов: Спасибо, Борис. Но встает вопрос. Слово дискредитация латинского происхождения ("дис" - это "не", "кредо" - это "верую" по латыни), дискредитация - лишение веры, лишение доверия: человек верил в кого-то, и вдруг эту веру теряет. Вот что такое дискредитация. Тогда встает вопрос, кто-то верил в этих матерей Беслана. Они сходили к Грaбовому, он потерял доверие к ним. Чья эта проблема, Грaбового, матерей Беслана или человека, который верил не в то, во что нужно верить? А, скажем, визит к президенту Путину "Матерей Беслана" дискредитирует их? Ведь многие писали журналисты и политики о том, что и ходить к президенту Путину означает дискредитировать себя. А кто-то скажет, пришел человек на Радио Свобода, он себя дискредитировал. А кто-то скажет: Да мало ли что можно сказать. Что тогда понятие "дискредитация", насколько оно является юридическим, насколько нравственным?

Рихард Пантелейчук: Я считаю, что понятие "дискредитация", наверное, не имеет никакого юридического смысла, потому что это некий объективный процесс. Наверное, дискредитация - это процесс, который происходит в человеке, оценивающим чьи-то действия. Если, с точки зрения одних людей, участие, скажем, в передаче Радио Свобода - это бешеный антисоветский акт, с точки зрения других людей, это реальный шаг, направленный на укрепление демократии. Поэтому все относительно в этом мире. И с точки зрения разных оценивающих людей, те или иные шаги по-разному измеряют их точку зрения о каком-то человеке, которого мы обсуждаем. Поэтому у нас в законе нет такого понятия, как "дискредитация". Единственное, что близко может подходить к каким-то действиям, направленным на понижение какого-то социального статуса человека, то есть на преступления против чести и достоинства, это статья 129 Уголовного кодекса "Клевета": "распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию". То есть, если я придумываю про человека что-то, чего не было на самом деле, и начинаю всем об этом рассказывать. При этом это, возможно, не есть прямо негативный шаг. Возможно, это какой-то негативный шаг, который порочит его в глазах определенного социального слоя, где это может считать предосудительным.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я врач. С точки зрения психотерапии, мы имеем колоссальный положительный эффект, потому что людей отвлекли от боли на год. Это просто потрясающе. Денег с них никто не взял на сегодняшний момент. Если бы был на месте Грaбового психотерапевт, надо было бы сказать, просто браво.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Я знаю психотерапевтов, супружескую чету Колмановских (они выступали на Радио Свобода), которые ведут активную работу в Беслане. Вряд ли они скажут Грaбовому спасибо. Любой священник, который тоже работает с душами, объяснит, почему. Потому что нельзя что-то очистить и при этом ничего не запачкать. Вот это кратковременное тактическое облегчение потом может обернуться колоссальными проблемами и обычно оборачивается. Это знают все священники, которые бывают в больницах. Человек узнал, что у него тяжелая болезнь, он начинает пить святую воду, ставит на тумбочку иконочки, начинает читать акафисты, а рачок-то не отползает, рачок-то продолжается. И иконочки выбрасываются в мусорную корзину, святая вода выливается в унитаз и идет следующая уже стадия психологической борьбы с болезнью. Кратковременное, может быть, улучшение наступило, но это было улучшение иллюзорное, а часто человек перестает даже и лечиться. Христианство - это не об улучшении, это о спасении, это об Истине.

И тогда опять встает вопрос. Вот дискредитация. На самом деле борьба с Грaбовым началась не из-за Беслана. Во всех публикациях о Грaбовом всегда фигурирует корреспондент агентства "Регнум". И в Интернете на сайте "Регнум" собраны десятки материалов о Грaбовом. Я позвонил в агентство "Регнум", спросил, к кому обратиться, мне говорят, вот - Борис Косарев. Но Борис Косарев отказался придти. Видимо, под этим анонимным корреспондентом фигурирует именно этот сотрудник агентства. Но ведь этот эффект хорошо известен. Еще в начале 90-х годов, когда ко мне приходили люди, пострадавшие от "Белого братства", от "Богородичного центра", выяснялось, весь шум подняли они. Люди, которые ненавидят Грaбового по тем или иным причинам, начинают ему мстить, начинают его дискредитировать, и в результате идет то, о чем говорила наша гостья, человек становится популярной фигурой, ньюсмейкером. А кто его таким сделал? Пострадавшие. По-христиански, может быть, лучше было бы простить?

Еп. Сергей Саркисов: "Великий Боже!", "помилуй Бог", это очень часто говорил великий полководец Александр Васильевич Суворов. Милосердие надо, прежде всего, проявить к этим людям, к этим женщинам бедным, замечательным нашим россиянкам, которые оказались в отчаянном состоянии. Поэтому, я думаю, обвинять их в чем-то просто неэтично, недостойно человеку, стоящему в стороне. Мы можем о них говорить только тогда, когда мы сами изопьем ту чашу страданий, которую они испили.

Яков Кротов: А все-таки Грaбовой, стоит ли так его преследовать, пытаться разоблачить или можно отойти в сторону и сделать это личным делом?

Сергий Саркисов: Грaбовой, по моему мнению, я могу ошибаться, является тем лицом, о котором предрекал Иисус Христос. Он говорил, что "многие придут под именем моим". Я даже хочу провести параллель. Иисус Христос исцелил одного умершего, исцелил Лазаря. А Грaбовой объявляет, что он может исцелить многих, значит, он больше, чем мессия, Иисус Христос. Кроме того, Иисус Христос исцелял мгновенно. Он подходил к одру, и человек поднялся. А Грaбовой объявляет это заранее, он как бы психологически обрабатывает людей. Он, конечно, вызывает очень большие подозрения, он претендует на мессию. Я думаю, все-таки лже-мессия.

Яков Кротов: Спасибо. Справка. Да, Господь говорил о том, что придут лжепророки, волки в овечьих шкурах, - и ни единым словом не упоминал прокурора и милицию. В Евангелии этого нет. Прокурор в Евангелии фигурирует, он и приговорил Господа Иисуса Христа к распятию. И среди возмущенных деятельностью Спасителя ведь были люди, которые говорили, что Он позорит свой народ, Он позорит фарисеев, книжников, Он клевещет на церковную иерархию. Меня ведь что смущает? Вот эти термины "провокация", "дискредитация" - еще 15 лет назад это были термины самого что ни на есть коммунистического словаря: эти люди позорят, эти люди дискредитируют советскую власть и так далее. И когда вдруг это переносится в христианский язык, встает вопрос, это христианство или коммунизм с христианской наклеечкой?

У нас есть звонок из Петербурга. Софья Марковна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотела свой вопрос адресовать психологу, но думаю, что автор и ведущий данной программы очень хороший психолог, поэтому я свой вопрос попробую адресовать ему.

Огромное количество всевозможных целителей, колдунов, белых и черных магов и так далее, стоит любую газету открыть, которую нам подкладывают в почтовый ящик, в настоящее время существуют. Раз есть спрос - значит, и предложения. По-вашему, какие человеческие качества, если можно так сказать, психологические, душевные, духовные подвигают людей обращаться к таким магам? Я не имею в виду целителей, тут понятно, наша медицина оставляет желать лучшего. И этих бедных матерей тоже понять можно. А ведь есть вполне респектабельные люди, которые идут, более того, даже среди моих знакомых есть у нас общество или, как хотите, секта, где обещают всем стать молодыми и это тоже на какой-то религиозной основе. Руководитель этой секты объявляет себя Иисусом Христом и Божьей Матерью, и всем, чем можно.

Яков Кротов: Спасибо, Софья Марковна. В порядке справки замечу, что ответ простой: причин много. По разным причинам матери Беслана пришли к Грaбовому, и по совсем другим причинам администрация президента в 90-е годы платила Грaбовому, чтобы тот снимал порчу с президентских самолетов. Разные причины. Поэтому давайте не будем говорить о конкретных причинах, их миллионы, к сожалению.

Давайте все-таки вернемся к понятию "дискредитация". Когда мы перестаем верить? Елена Валерьевна, вот "Новая газета", наш слушатель очень высоко ее оценил и с этой оценкой, наверное, можно согласиться, потому что это одна из немногих последовательно демократических, свободных газет современной России. Но из номера в номер в можно найти, например, опровержение своих материалов. Обычно они связаны с какими-то коммерческими вещами: статья про банк, статья про какой-нибудь алюминиевый заводик или еще что-то. Да и странно, когда из номера в номер идет обличение то мебельного магазина, то какого-то конкретного банкира и так далее. Тогда градус доверия падает. Точно так же, как если в христианском журнале из номера в номер о величии России, то встает вопрос, это христианство или это пропаганда национальных ценностей.

Вот Вы говорите, слово "секта" будете употреблять, оно Вам кажется правильным. Но слово "секта" - меч обоюдоострый или, говоря современным русским языком, это грабли. Вот сейчас Вы кого-то обзовете сектантом, а завтра Вам скажут, что "Новая газета" пытается дискредитировать "Альфа-банк". Вы вступаете в сферу языка ненависти: Вы кого-то ругаете, Вас будут ругать. Тот же журналист агентства "Регнум" Косарев, он боится открыто нападать на Грaбового, боится, потому что: ну как, ты критикуешь Грaбового, это тебя дискредитирует. А если открыто сочувствовать Грaбовому, тоже оказывается, это тебя дискредитирует. То есть, как ни поступай, будешь дискредитирован, нападаешь - плохо, не нападаешь - плохо.

Вы решились выступить под своим именем и фамилией, причем, кстати, подозреваю, бескорыстно. Журналист в "Известиях" получил крупную премию за статью против Грaбового, и это не суть хорошо. Журналистская этика, мне кажется, не должна позволять принимать такие премии, иначе встает вопрос, а ты ли не мошенник, журналист ли ты.

Как бы Вы сказали, в чем все-таки: К кому у Вас была вера и вдруг она уменьшилась из-за того, что матери Беслана сходили к Грaбовому?

Елена Милашина: Позвольте, я не прямо сейчас отвечу на вопрос, а несколько слов в опровержение. В ближайшем номере "Новой газеты" выйдет опровержение на мою собственную статью по гибели АПЛ "Курск". Дело в том, что мы проиграли иск, на нас был подан иск главным судмедэкспертом Министерства обороны. Мы написали о том, что он подтасовал факты своей экспертизы. Первый суд мы выиграли, а второй проиграли. Сейчас мы будем публиковать опровержение.

Дело в том, что когда я пишу тексты, я, естественно, не покушаюсь ни на чью честь, достоинство и деловую репутацию. В данной ситуации я хотела разобраться в ситуации. Есть экспертизы в уголовном деле, которые привели к тому, что виновных в гибели "Курска" и 118 членов экипажа нет. Именно две экспертизы. Есть масса других доказательств в уголовном деле, которые свидетельствуют о том, что виновные есть. Как мы знаем, потом у нас появились виновные в любой гибели - лодки, в аварии батискафа - у нас всегда есть стрелочники. Сейчас мы будем публиковать опровержение. Я не знаю, для тех, кто читал на протяжении пяти лет, снизиться ли рейтинг доверия или нет ко мне лично, к моим публикациям. Потому что на самом деле мы прекрасно понимаем, что представляет собой наша судебная система.

Вот здесь тот же самый вопрос. Поверьте, мне плевать на Грaбового. Мне абсолютно все равно, сектант он, не сектант, что он обещает, воскрешает он даже, не воскрешает. Потому что, хоть я и неверующая, но я глубоко убеждена, конечно же, нельзя никого воскресить, конечно же, человек живет, пока мы его помним. С утратой надо смириться.

Но дело в том, что в Беслане произошло очень страшное. Представить, что значит для этих женщин, когда они вместе: Потому что на самом деле сила и слабость Беслана в том, что им жить вместе. Они не могут разъехаться как "Норд-Ост", как "Курск", они не могут забыться, они все время будут об этом помнить, у них там кладбище рядом новое. Поэтому на самом деле я не верила в систему нашего государства, в возможность нашего государства защитить своих граждан, что подтвердил Владимир Владимирович Путин. Кстати говоря, я не знаю, потерял ли он доверие, потому что пока это все скрывалось, что он им сказал на их вопросы, вроде бы доверие было. Когда мы опубликовали стенограмму этой встречи, мне очень много людей говорили, что это кошмар, что говорит президент на такие вещи. Это кошмар, что президент не знает, что в школе была тысяча с лишним заложников, а он говорит, 354. Поэтому у меня как было неверие в возможность нашего государства защищать наших граждан, так и осталось. Но я до сих пор верю в бесланцев, и мне абсолютно плевать на Грaбового, что с ним будет. Пускай это будет на его совести.

Яков Кротов: Спасибо. Возвращаясь к дискредитации. Например, в прокуратуру обратилась Московская патриархия, точнее, епископ Ставропольский Феофан Ашурков, который работал в отделе внешних церковных сношений, тоже заявил все, что думает про Грaбового. Но вот я открываю статью доктора исторических наук Сергея Сергеевича Бычкова, который пишет о том, что отец Феофан Ашурков, счастливый отец ребенка одной из монахинь женской горницкой обители в Иерусалиме, что владыка Феофан накануне дефолта, цитирую, "снял со счетов отдела внешних церковных сношений в табачном банке "Пересвет" около 5 миллиардов рублей и положил их на счета "Оргбанка", получил более 60 процентов прибыли". Что епископ Феофан Ашурков заработал немалые доходы на паломничестве в Святую землю, купил квартиру на Старом Арбате в престижном доме и престижный "Мерседес", выстроил коттедж по индивидуальному проекту на Николиной горе. Теперь владыка Феофан приглашает матерей Беслана в паломничество на Святую землю.

Наверное, не дискредитируй, да не дискредитируем будешь. Потому что встает вопрос, а тогда кому можно верить? Грaбовому верить нельзя. А действия владыки Феофана? Не налицо ли здесь схватка тогда из-за кормушки, из-за конкретных денег, из-за конкретных карманов? Что по-христиански, начать следствие по Грaбовому, следствие по Ашуркову или предоставить это прокуратуре, к которой к тому же даже у неверующего человека нет доверия, и все-таки простить?

Рихард Олегович, Вы все-таки и верующий, и юрист. На Ваш взгляд, какая более правильная стратегия: искать решение проблем, стоящих перед Россией, трагедий, гибели людей в судах, к которым изначально даже у неверующего человека нет веры, то есть, именно у неверующих и нет веры, или все-таки искать какой-то другой путь? Я бы даже сказал, вопрос наводящий. Потому что мне все-таки кажется, когда налицо ураган, землетрясение, когда налицо крушение нравственных ценностей, когда налицо прорыв какого-то совершенно преисподнего зла, и тут говорить про то, что зовите прокурора: Что может прокурор, когда 130 миллионов человек ежедневно упражняются во лжи и лукавстве? Здесь все-таки может быть лучше - постом и молитвой?

Рихард Пантелейчук: Я хотел бы уточнить, я не юрист, я правозащитник. Далее моя точка зрения очень простая. Необходимо воздавать Богу - Богово, а Кесарю - кесарево. Естественно, каждый человек в рамках своей духовности должен, так или иначе, решать эти вопросы для себя, сообразуя с той системой ценностей, которые у него есть. Но, с другой стороны, если мы не будем работать над созданием надежно работающей правоохранительной машины, ее действительно в нашей стране так никогда и не будет. Поэтому, мне кажется, тут необходимо добиться того, чтобы те органы, которые обязаны защитить нас, потому что каждый гражданин нашего государства имеет право на защиту правоохранительными органами:

Елена Милашина: Мы им платим за это.

Рихард Пантелейчук: В том числе да, мы платим налоги, то есть мы не им платим, а они живут с тех налогов, которые мы платим, это, наверное, все-таки не одно и то же. Те, кто платят правоохранительным органам, называются коррупционерами.

Мне кажется, что все-таки необходимо добиться того, чтобы и прокуроры надлежащим образом осуществляли надзорную функцию и, соответственно, функцию следствия, если это подследственно прокуратуре, и наша краснознаменная милиция так же исполняла все свои обязанности.

Яков Кротов: Спасибо. Благодарю Рихарда Пантелейчука за золотое слово "если". Если это подследственно прокуратуре.

Духовная жизнь, духовные поиски, духовные открытия и духовные заблуждения не могут быть подведомственны ни прокуратору Понтию Пилату, ни прокуратуре московской. Ничто не может дискредитировать человека, кроме уныния, кроме неверия, кроме цинизма и пессимизма. Только это дискредитирует человека. Даже ложная вера лучше, чем цинизм и полное отчаяние. Будем надеяться, что из этой ложной веры все-таки люди без помощи милиции и прокуроров придут к вере в истинного Господа, который воскрешает не понарошку.