Георгий Сатаров: Интервью Newtimes.ru

Вскоре в федеральных и региональных органах власти могут появиться специальные антикоррупционные комиссии. Идея давно обсуждается на самом высоком уровне. Приведут ли эти меры к урегулированию конфликтов интересов и если да, то чьих именно? - об этом в эфире NewTimes.ru рассуждает президент Фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров.

Ольга Хейфиц: — Здравствуйте. Это Newtimes.ru. Я Ольга Хейфиц. У нас в гостях Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ. И тема нашей программы – это борьба с коррупцией, которая активно в последнее время обсуждается в правительстве и в частности сегодняшнее сообщение РИА Новости. Я Вам зачитаю – в российских ведомствах, региональных администрациях, готовятся списки должностей, занимая которые, чиновники должны будут согласиться на постоянный контроль и проверки, в компенсацию за которые им будут предложены льготы и повышенные зарплаты. В каждом федеральном ведомстве региональной администрацией будет составлен список должностей, больше других подверженных коррупции. Чиновники, работающие на этих позициях, будут больше зарабатывать и пользоваться льготами, но должны будут согласиться на тотальную слежку за их образом жизни и контактами. Это следует из программы по борьбе с коррупцией. Программа будет апробирована в 30-ти ведомствах и регионах, а затем уже после доработки, как сообщают РИА Новости, будет введена в жизнь. Вот сразу: Ваши комментарии по этому поводу.

Георгий Сатаров: — Вы знаете, в свое время Ильф в записках своих знаменитых написал, трудно жить в стране непуганых идиотов. Чем больше я думал об этих нововведениях, тем больше меня поражал их идиотизм. Первое: есть установленная закономерность множеством исследований, согласно которой не существует зависимости между уровнем оплаты и уровнем коррупции. Как это не странно, но это эмпирический факт. Есть зависимость другого сорта, что низкая зарплата, она, конечно, способствует, что чиновник коррумпируется, но из этого не следует, что высокая зарплата делает их благородными служителями обществу. Второе: говорится о повышенной коррупциогенности должностей. Для того, чтобы это выявить, нужно проанализировать эту самую коррупциогенность. Более того, я могу сказать, что ИНДЕМ, по заказу Минэкономики, разрабатывал специальную методику, но такие методики разрабатываются не для того, чтобы повышать зарплату тем людям вместо взяток; дело в том, что у государства, даже у нашего богатого государства, не хватит денег для этого. Ну, типичная коррупциогенная должность – таможенник. Это, например, тот человек, который закрывает склады у предпринимателей, а потом открывает их за взятку 500 000 долларов враз. Это не я придумал, это СМИ с подачи прокуратуры сообщали. Чиновник среднего уровня получает за однократное открытие склада 500 000 долларов. Представьте себе, как нужно повысить зарплату, чтобы убрать его стимул на получение такого рода взяток. Да, но я вот о чем, не для того, чтобы повышать зарплату, а для того чтобы снижать коррупциогенность. Эти инструменты известны, они существуют. Но вот почему-то наши эти комиссии этим не занимаются. И третье: обратите внимание на слова повышенный контроль. Повышенный контроль требует дополнительных затрат, дополнительных людей и создает дополнительные внутренние механизмы коррупции, между теми, кто собирает взятки, допустим, с предпринимателей и теми, кто их контролирует. Это я не выдумываю, это многовековой опыт человечества, когда создаются внутренние структуры контроля над какой-то коррумпированной сферой, они тут же коррумпируются сами. Это опыт средневековой Германии, это опыт и Древнего Египта, это опыт современной России т.д. и т.д. Это все общеизвестно всем, кроме членов наших комиссий.

Ольга Хейфиц: — А это мировое наследие не оставило нам каких-то справочных материалов, как с этим бороться. Коррупция есть, с коррупцией бороться надо. Повышение зарплаты, как Вы это сейчас сказали это не обязательно эффективная работа чиновников. Что делать тогда?

Георгий Сатаров: — Между прочим, есть изобретения современные внутрироссийские, например, неплохие идеи разрабатывались в Калининградской области под руководством нового губернатора Бооса в сфере чрезвычайно коррупциогенной, это, извините, государственные тендеры и закупки. Заказы на строительство дорог, зданий, закупки на нужды власти и т.д. В этой сфере коррупция фантастическая, размеры откатов перевалили за 50%, то есть потери идут огромные. Так вот, что они придумали: они просто разделили между разными непересекающимися структурами, региональными три функции. Первое: функция постановки задач на вот эти тендеры и закупки. Вторая функция, это проведение тендеров. А третья функция, это собственно работа с теми, кто эти тендеры выиграл. Естественно это уменьшает коррупцию, это один из инструментов. Вот, пожалуйста, один из механизмов и их много; я сказал только о нашем собственном опыте. А существует еще и международный.

Ольга Хейфиц: — Вот смотрите, здесь же какая идет ситуация. Да, повышают зарплату до какого-то видимо уровня…

Георгий Сатаров: — Вряд ли до полмиллиона за один склад.

Ольга Хейфиц: — До полмиллиона, нет, конечно, но допустим хорошая зарплата, достойная зарплата, средняя в этом городе и т.д. Но за это чиновнику что предлагается, что за ним устанавливается тотальная слежка, то есть он живет под таким прессингом. Как Вы считаете, это остановит, ведь за каждой слежкой может быть своего рода другая слежка.

Георгий Сатаров: — Да совершенно верно, Вы на самом деле указали на закономерность, о которой я недоговорил. Потому что действительно нужно контролировать некую сферу, создаются структуры, которые ее контролируют, потом создаются структуры, которые контролируют тех, кто контролирует. Как это звучит не по идиотски, но это реальные мерзости нашей жизни. У нас нет внешнего контроля над бюрократией, поэтому пока она внутри себя будет контролировать сама себя, толку не будет.

Ольга Хейфиц: — Если я Вас правильно поняла, если эта борьба с коррупцией заявляется в рамках административной реформы, то это как раз противоположная цель достигается. Административный государственный аппарат растет просто как на дрожжах.

Георгий Сатаров: — Во-первых, растет аппарат, а во-вторых, неизбежно растет коррупция. Не может сама бюрократия ограничить собственную коррупцию, без внешнего контроля.

Ольга Хейфиц: — Вопрос от Александра (студента из Москвы ) — Вы не находите нашу коррупцию странной: человек платит не за то, чтобы для него закрыли глаза на закон, а за то, чтобы в море беззакония с ним поступили согласно закону?

Георгий Сатаров: — Странности нашей коррупции к этому не сводятся, их еще множество, например, бизнесмены которых мы постоянно изучаем, жалуются на то, что лет там 8-10 назад брали взятки, но за это что-то делали, теперь берут и не делают. Второе: у нас за последние годы появилась такая разновидность взяток, как взятки за право жить. Просто бизнесмен, ежемесячно относит в несколько кабинетов определенные суммы, только за то, чтобы он имел возможность продолжать свой бизнес.

Ольга Хейфиц: — Это называется государственный рэкет.

Георгий Сатаров: — Типичный рэкет. Так что да, странностей много, но самая большая странность это не то что делают чиновники, а то, что делает население. Полное равнодушие к этому делу.

Ольга Хейфиц: — Вы знаете, вот по моим ощущениям, коррупция такая неотъемлемая культурная часть нашей нации, россиян. Например, я разговаривая с автолюбителями, приводя мой личный опыт (я путешествовала на автомобиле в Италию), я не видела полицейских, но мне прилепляли регулярно, когда я нарушала правила, штрафы на стекло. Почему так не сделать здесь. Все как один отвечают следующим образом: да ну зачем, штрафы большие, мало ли там конфискация, какие-то баллы, я лучше отдам, это дешевле, проще, вопрос быстро решается на месте и все. То есть это уже часть нашей культуры. Возможно, когда коррумпированные чиновники, людям проще так решать вопросы?

Георгий Сатаров: — Вы задали сразу два вопроса и оба фундаментальных. Первое это культурно-историческая обреченность. Я категорический противник этой идеи, это отнюдь не так, есть такой миф о том, что есть такой честный, чистый Запад и грязный коррумпированный Восток.

Ольга Хейфиц: — Нет ничего подобного, такого нет?

Георгий Сатаров: — Это не соответствует действительности, если мы будем рассматривать ни какой-то одномоментный исторический срез, а вот просто наше движение во времени. В середине 18-го века один из спикеров нижней палаты Британского парламента сказал следующие слова: каждый из этих сволочей за дюжину куриц продаст правосудие, это он имел в виду английских судей. Чиновники судейские были фантастически наглы, фантастически коррумпированы и т.д. Посмотрите, какая Англия сегодня. Если бы мы с Вами вели эту трансляцию в Англии середины 18-го века, Вы бы со слезами на глазах говорили об исторической обреченности английской нации. Ну, приведу другой пример коррупцию в Индию и на Филиппины занесли чиновники английской и голландской администрации. Так что нет никакой коррупции в крови, коррупция это социальное явление. А второе, вы говорили о высоких штрафах и прочее, зачем платить.

Ольга Хейфиц: — Проще и понятнее решать на месте.

Георгий Сатаров: — Это опять проблема организации. Уже в некоторых постсоветских странах полицейские действительно на дорогах не собирают штрафы, висят телекамеры на автострадах, и если вы превышаете скорость, там фиксируется, вам приходит об этом извещение. И если Вы вдруг не заплатите штраф, то у Вас наступят проблемы с выездом за границу, проблему с продлением страховки на машину и т.д. и т.д.

Ольга Хейфиц: — Но здесь человеческий фактор убран, не стоит человек на дороге, у которого плохое настроение, может быть.

Георгий Сатаров: — Это к вопросу о коррупциогенности должностей.

Ольга Хейфиц: — Как раз, да. Убрали фактор, все, компьютерная система сработала, все отправили, нет…

Георгий Сатаров: — Да, пожалуйста, ты можешь не платить, но смирись с тем, что будут проблемы.

Ольга Хейфиц: — Mr X (студент юрфака) задает очень большой вопрос. Начнем с первого — На ваш взгляд человека, давно анализирующего политику в нашей стране, из каких кадров будут складываться эти антикоррупционные комитеты?

Георгий Сатаров: — Во-первых, не нужно думать о стране, как о тотально коррумпированной, это не так. Я общаюсь с чиновниками и могу сказать, что везде, на разных уровнях власти есть честные и толковые люди. Единственное, что у меня нет уверенности, что они попадут в эти комиссии, ну хотя бы потому, что честных не хватит на все комиссии.

Ольга Хейфиц: — И они сами зачастую признаются, что им очень сложно работать?

Георгий Сатаров: — Безусловно. Одну из таких исповедей я недавно слышал. Так что действительно проблемы с кадрами для таких комиссий будут, но как я уже рассказывал, проблема не столько в кадрах, сколько в сути этого мероприятия.

Ольга Хейфиц: — Второй вопрос, даже где-то размышление Если все же представить, что такие комиссии будут созданы из непредвзятых людей, то давайте фантазировать, вот такой вот случай, например: уполномоченный человек из комиссии по антикоррупционному комитету "X" имел счастье зафиксировать факт уголовного правонарушения, и в качестве субъекта преступления выступает высокопоставленное, так сказать, лицо чиновник. Наш "X" обращается в соответствующее органы и, правильно, угадали, с соответствующем заявлением в местную прокуратуру. Не кажется ли Вам, что все эти попытки юноши "X" будут сведены к минимуму, в связи с таинственной космической связью между прокуратурой, судом и чиновниками, непосредственно, такая вот круговая порука со взаимным покрывательством?

Георгий Сатаров: — Х абсолютно прав, потому что ведь мы с Вами обсуждаем что. Мы обсуждаем некий булавочный укол, какое-то одно конкретное мероприятие при полном отсутствии антикоррупционной политики. А коррупция вещь системная, ее отдельным булавочным уколом не вылечить, здесь возможны только такие же системные наступления на нее. И Х приводит одно из проявлений вот этого эффекта. Все равно это не будет работать, потому что это крохотный, даже не островок, а я не знаю, крохотный пятачок честности на фоне всеобщей коррупции.

Ольга Хейфиц: — Ну потом у всех есть дома, жены, дети и т.д.

Георгий Сатаров: — Возможности повлиять есть, безусловно. При полном отсутствие защиты.

Ольга Хейфиц: — Третье предложение Mr X Хочу предложить правозащитникам такую вот интересную идею и прошу Георгия Сатарова ее охарактеризовать. Давайте уполномочим членов будущих антикоррупционных комитетов хронометражем в одном из федеральных СМИ, желательно в ПРАЙМ ТАЙМ, в котором он мог бы совершенно честно с открытой душой предоставлять людям видеозаписи и иные документы, подтверждающие коррупцию в высших эшелонах власти, может и гражданское общество у нас таки получится?

Георгий Сатаров: — Можно об этом подумать. Другое дело, что коррупция эта сфера преступности с очень высокой латентностью, взятки можно давать в очень завуалированной форме. Вообще дело не в преследовании, дело в устранении причин, порождающих коррупцию.

Ольга Хейфиц: — Недавний опрос россиян показал, что больше всего их волнует ни бедность, ни здоровье, а как раз коррупция. Люди сталкиваются с этим практически в повседневной жизни. Вот есть у Вас какие-то прогнозы, когда у нас в законодательстве появится четкое определение коррупции и сколько-нибудь внятные законы по этому поводу?

Георгий Сатаров: — У меня некие сомнения по поводу такого рода исследований, все зависит от того, как задавать вопросы. Мы регулярно в наших исследованиях корректно задаем и корректно анализируем такого рода вопросы. В 2001-м году коррупция занимала 9-ое место среди интересов россиян, в 2005-ом она переместилась на 10-ое, а так граждан занимает гораздо больше их личные проблемы. Так что первое, сомнение по поводу россиян, а второе, что там было.

Ольга Хейфиц: — Когда у нас в законодательстве появится четкое определение коррупции и сколько-нибудь внятные законы по этому поводу?

Георгий Сатаров: — А по поводу законов, Вы знаете, противодействовать коррупции можно и при нынешнем законодательстве, была бы политическая воля. Ну если говорить о законе, то нужен закон не для преследования коррупционеров, этого всего хватает, а закон, регламентирующий деятельность власти по противодействию коррупции.

Ольга Хейфиц: — Вопрос по ICQ – уважаемый Георгий Александрович, прокомментируйте, пожалуйста, последнюю инициативу спикера Совета Федераций о ликвидации ФОМС. Неужели Сергей Миронов начал прозревать или это предвыборная компания?

Георгий Сатаров: — Я больше отношу это к предвыборной компании.

Ольга Хейфиц: — Семен спрашивает — Георгий, сам знаю не понаслышке что такое коррупция в сфере заключения госконтрактов. Я убежден сам и многочисленные партнеры по "цеху" , что работать ЧЕСТНО было бы намного прибыльнее. НО! Коррупция достигла таких масштабов , что это уже просто пугает. Георгий, как по-вашему, что должно произойти у нас в стране, чтобы ситуация изменилась в лучшую сторону?

Георгий Сатаров: — Вы знаете, вообще сфера контрактов дико интересная сфера. Маленький комментарий: дело не только в том, какие потери несут предприниматели, но на сколько это дорого обходится обществу. Вот в городе Милане после проведения на муниципальном уровне антикоррупционных мероприятий, стоимость строительства одного метра метро, при повышении качества, понизилась в два раза. Это потери. Второе, это низкого качества дороги, низкого качества мосты; как один мост рухнул в Китае, за коррупцию расстреляли двух высокопоставленных чиновников на глазах у граждан, правда, это не помогает. Как я уже говорил, должен восстановиться внешний контроль над бюрократией, а что такое внешний контроль: первое, это политический контроль через политическую конкуренцию, наличие влиятельной оппозиции, которая может во время выборов сменить действующую власть. Поскольку как это устроено: есть часть политической власти, которая контролирует бюрократию, и есть оппозиция, которая контролирует и тех и других. Без этого внешнеполитический контроль невозможен. Это влиятельные, независимые СМИ, которых тоже уже нет. Есть независимые, но не влиятельные. Есть влиятельные, но зависимые. А вот того и другого нет. И свободное, нормальное функционирование общественных организаций, что тоже сейчас подавляется. Вот все это компоненты внешнего контроля над бюрократией. Когда мы сподвигнемся это восстановить, а это значит, извините, изменить политическую систему.

Ольга Хейфиц: — Последний вопрос, он не по теме, но он сегодня задается – Что будет с Михаилом Гуцериевым после того, как завершится сделка по продаже Русснефти? Его посадят после всего, что он сказал?

Георгий Сатаров: — Я пою гимн его смелости, но я думаю, что скорее всего он будет жить не в России.

Ольга Хейфиц: — Благодарю Вас, Георгий Александрович.